(no subject)

[kant_elz]

Прочитал у david_gor :

"

2. Надо ли защищать детей от информационного насилия, манипуляций и всяческого разврата. Ограждаю ли я своих детей от информации, которая им не по возрасту.

Да надо. Да ограждаю.

Но вся эта защита обессмысливается, если мы рассматриваем детей в отрыве от родителей и семьи. Я против того, чтобы посторонний дядя решал, от чего надо ограждать моих детей и что моим детям было бы полезно.

Тем более, если учесть, что сначала этот дядя по своему разумению пропишет что вредно, а что полезно. А потом с меня же и спросит за то, что я не пичкаю своих детей рецептурными «полезностями» и ещё строже спросит за то, что я не принял достаточных мер для того, чтобы мои дети не соприкоснулись с утверждёнными «вредностями». Причём, любые принятые мной меры будут заведомо недостаточными, т.к. достаточность будет определять всё тот же дядя. И он не оставит мне иного выбора, кроме как следовать его указаниям в вопросах воспитания моих детей.

Этот трюк хорошо известен. Ребёнок – самая слабая и несамостоятельная (в силу незрелости) часть семьи. Тот, кто назначит ребёнка главным в семье, тот может от имени ребёнка и под предлогом его защиты манипулировать всей семьёй.

И если благополучие детей в семье приоритетная ценность, то мы не можем им позволить быть главными, поскольку тут же объявится самоназначенный столоначальный регент, который от имени детей будет управлять всей семьёй. А в случае неподчинения просто разрушит семью и отберёт детей. Разумеется, всё это «в интересах детей»."

http://david-gor.livejournal.com/143923.html#comments

А ведь это регулярно происходит в любом государстве.

Comments

[asstra2011.livejournal.com]

Думаю, это вопрос ответственности. Кто готов нести ответственность, у того должно быть право решать

[kant-elz.livejournal.com]

А кто вправе отобрать у меня право решать? Для этого необходим нормальный суд. Где вы его видите?

[vitus_wagner]

А любой у кого есть вооруженная сила, может существенно ограничить ваше право решать.
Совсем отобрать, правда, не может, и поскольку нуждается в той или иной степени сотрудничества, обычно учреждает более или менее декоративный суд.

[kant-elz.livejournal.com]

Витус, это нечестно! :-) Мы с вами оба анархисты в душе, а вы со мной спорите.
Пусть со мной спорят государственники и патриоты! :-)

[vitus_wagner]

С государственниками и патриотами обычно не интересно спорить. Спорить хорошо, когда есть какая-то общая платформа и расхождения только в частностях. Только тогда в споре может родиться что-то, что издалека и по пьяни можно принять за истину.

Впрочем, иногда бывает что у государственников и патриотов оказываются точки соприкосновнения с нами, что дает почву для спора.

[kant-elz.livejournal.com]

Тоже верно!

[asstra2011.livejournal.com]

Я говорю о том, что право принимать решение должно всегда сочетаться с ответственностью за эти решения, а то, как обычно, решение принимают одни, а ответственность за это несут другие. Я не вижу ни нормального суда, ни нормальных законов, но это не значит, что в этом направлении ничего не надо делать. Вы можете защитить своего ребенка от общества, от общественных явлений? Запрете его в доме, заклеите окна, отрубите инет? С моей точки зрения, этот закон должен регламентировать ограничение доступа к определенной информации в те моменты, когда ребенок находится вне дома, вне контроля семьи. А кто защитит ребенка от семьи? Семьи ведь тоже разные бывают. А между тем дети в таких семьях ничем не хуже Ваших и также достойны, простите за тавтологию, "достойной жизни", ну, или хотя бы равных стартовых условий.
А из того, что закон сделан через ж..., не следует, что этот вопрос вообще не должен в определенной степени регламентироваться государством. Мне так кажется =)

[kant-elz.livejournal.com]

Тысячи лет детей воспитывала семья, общество (соседи), школа. Что же сейчас поменялось так резко, что понадобились специальные законы по защите нежной детской психики? Кстати, будет большой ошибкой представлять детишек эдакими ангелочками. Они гораздо ближе стоят к животным предкам, чем воспитанные взрослые. И, наконец, откуда вдруг появляется представление, что структура состоящая из жуликов, карьеристов, лгунов и воров сможет воспитать наших детей лучше, чем родители?
Государство в РФ - зло безусловное. Существование такого государства ничем не оправдано. И допускать его к воспитанию новых поколений это значит допустить воспроизводство этой порочной матрицы.

[asstra2011.livejournal.com]

То есть семья, общество, школа не воспроизводят эту порочную матрицу? А кто же ее воспроизводит? Откуда же они брались раньше, воры, жулики и карьеристы, насильники и убийцы, если этого закона раньше не было? И Вы не убедите меня, что близость к животным предкам зависит от возраста. Ну, разве что до 3-х лет ребенок больше похож на щенка, чем на человека. А потом ребенок уже становится человеком, если ему повезет с воспитателями. Или так и остается животным, если не повезет =(

[kant-elz.livejournal.com]

Государство извратило смысл воспитания. Оно заставляет школу и родителей воспитывать приспособленцев, лгунов и лентяев. Государство должно быть отстранено от воспитания детей.

[asstra2011.livejournal.com]

Государство - часть общества. Просто не представляю, как Вы можете изолировать ребенка от общества. Да и что, Вас лично государство заставляет воспитывать своего ребенка подонком? По-моему, всегда есть выбор. Вы можете вырастить его вором и карьеристом, и он, наверно, будет жить долго и счастливо. А можете вырастить порядочным, и, вероятно, он будет жить не так уж долго и счастливо, но это общество немного изменится в лучшую сторону. И это будет Ваш выбор, а не государства, разве нет?

[kant-elz.livejournal.com]

Государство не должно и не может быть частью общества. Это всё равно как считать уборщицу и садовника частью семьи... Частью общества могут быть госслужащие. Но только могут, это не всегда случается. Разве можно считать частью общества человека, который живет в отдельном охраняемом поселке, ест специальные продукты, лечится в особой клинике зарубежными лекарствами, детей держит и учит за границей? По-моему, нельзя.

[asstra2011.livejournal.com]

По-моему, сравнение с садовником некорректно: в госструктурах служат люди из общества, не все из них живут за забором. Есть муниципальные детские сады, школы и больницы, армия, полиция, суды, ну, и т.д. Мне кажется, если так сравнивать, то все - и садовник, и уборщица являются членами семьи, которые выполняют определенные функции в этой семье. Может, определимся с терминами? Что Вы называете государством и обществом?

[kant-elz.livejournal.com]

В данном моем примере "садовник и уборщица" это не делопроизводитель ЗАГСА и не милиционер из ППС, про них я написал "Частью общества могут быть госслужащие". А это как раз "армия, полиция, суды", добавлю сюда еще "Дума", президент, правительство, массмедиа. Эти машины живут по своим законам, по своей логике, которая требует увеличения силы-власти-возможности произвола. Если же рассматривать ещё и конкретное российское государство, то нельзя исключить из рассмотрения то, что оно 100 процентно коррумпировано и вместо того, чтобы прислуживать обществу, занимается своими делишками в ущерб хозяину-суверену.

А общество это народ с его этической системой и культурой. Государство это служебная структура, которая должна исполнять требования и нужды общества.

[asstra2011.livejournal.com]

От того, что государство коррумпировано, никуда не деться, да. Но если это система с обратной связью, то она либо будет развиваться, либо развалится, сама себя разрушит, и я не думаю, что им этого хочется (властным структурам, я имею в виду: это здесь они короли, а там таких королей и без них хватает, они должны стремиться к сохранению своего положения, а для этого им придется время от времени идти на уступки, та же самая система их заставит, а потом втянутся=) Иначе почему практически весь криминальный бизнес стремится стать легальным? Зачем им это? Им тоже хочется быть легитимной властью, наверно, так уютнее. Мне так кажется =)). Но вот скажите, разве закон о запрете на продажу детям алкоголя и табака как-то ущемляет Ваши родительские права? Я думаю, что и закон на ограничение информациии тоже рано или поздно примет вполне приемлемый и полезный вид. Конечно, сейчас он, мягко говоря, не очень и даже очень не, но разве это причина не доводить его до ума?

[kant-elz.livejournal.com]

У вас система без обратной связи. Люди, общество никак на решения государства, власти не влияют.

Вы говорите правильные вещи, но не учитываете действующие обстоятельства. Вот, например, бензин - очень полезное вещество, но для тушения пожара он не пригоден. Так и ваша власть не пригодна для принятия разумных законов. И напрасно вы надеетесь на эволюцию власти: вектор ее изменения за 20 лет вполне определился.

[sven karsten (from livejournal.com)]

> И допускать его к воспитанию новых поколений это значит допустить воспроизводство этой порочной матрицы.

Государство уже и так допущено к воспитанию твоих детей в такой мере, что тебе и не снилось -- школа и армия. И хрен ты от этого избавишься, если не уйдешь с детьми в тайгу, только навредив им этим стократ больше. Хоть в России, хоть в Германии.

Формально же государство имеет для воспитания твоего ребенка больше ресурсов. Плюс оно принесет ему то, что ты сам никак принести не сможешь -- социализацию, т.е. умение жить в обществе себе подобных. Воспитывая ребенка по индивидуальному лекалу, а не по усредненному, ты делаешь более самобытного человека, но с пониженной выживаемостью.

То есть, и массовое, и индивидуальное воспитание имеют как плюсы, так и минусы. Ищите середину.

[kant-elz.livejournal.com]

В сегодняшнем посте Гор как раз и доказывает, что мы стоим на пороге трансформации системы народного образования. По его мнению нынешняя система будет заменена системой семейного образования. Это очень интересный момент. В конце концов такая система уже существовала в прошлом.

"Нас ждёт бурное развитие семейного образования (не путать семейное образование с домашней кустарщиной). В противном случае нам помашет хвостом такой большой белый северный лис, какого никогда ещё не было."

http://david-gor.livejournal.com/144179.html#comments

[sven karsten (from livejournal.com)]

Он не доказывает, он постулирует. "Мы наш, мы новый мир построим" -- и всё.

Система существовала в прошлом, это да. Правда, она базировалась на запрете мало-мальски образованным женщинам работать кем-либо еще, кроме как гувернантками-учительницами. При этом в викторианской Англии в некоторые десятилетия каждый второй работал в виде тех или иных слуг. Сегодня просто нет такого количества хотя бы минимально образованной рабочей силы, и нет, скажем, у рядового немца желания, чтобы его детей обучал таиландец. А готового обучать немца ему не найти. Пункт.

Сиситемы не строятся ручками, они возникают эволюционно, как ответ на изменения среды. Изобрели машинопись -- толпы грамотных женщин пошли в пишбарышни -- стало невозможно найти за приемлемые деньги гувернантку -- система частного образования рухнула.

[kant-elz.livejournal.com]

Так среда-то уже изменилась, а система тужится остаться старой, но залатанной наспех и вкривь.
А насчет нехватки преподавателей я тебе так скажу - резерв свободной учительской рабсилы неисчерпаем, поскольку в других профессиях идет мощное высвобождение персонала. Это - раз! Во-вторых, никто не предлагает вернуться к индивидуальному обучению гувернанткой. У нас слава богу в наличии сети и компьютеры. Их можно употребить во благо, а не для просмотра порнухи. Ты знаешь, например, как работает заочное образование в Германии? Пишешь контрольные, сдаешь экзамены в IHK и получаешь диплом признанный государством.

Много чего можно придумать... Было бы желание.

[sven karsten (from livejournal.com)]

Признанный государством, а не работодателем. Это во-первых.

А во-вторых ребенку надо впихнуть в башку такое количество знаний в такие короткие сроки, что по его собственной воле это не произойдёт. Он неизбежно должен получать 6 часов учителя-надсмотрщика. Иначе он, конечно, какие-то знания получит, но в социум не впишется и будет вечным социальщиком.

Однако, к теме поста это всё не имеет отношения. Гос-во имеет такие рычаги влияния на человека, что ему пользоваться ребенком как посредником или заложником -- нерентабельно. Ему проще тебя тупо посадить.

[kant-elz.livejournal.com]

На работе у моего зятя (фирма частная) хозяин оплачивает работникам дистанционное обучение. Признает он эти дипломы?...

А посадить, канешна, можно... Но не рентабельно. Во многих смыслах. Чаще выгодней действовать другими методами.

Свен, а ты спроси Гора, что он имеет в виду под семейным образованием. Он этим уже давно занимается. Я думаю он лучше меня ответит. :-)