Из дискуссии...

[kant_elz]

 Культуры не интегрируются. Возможна только ассимиляция или жизнь в гетто. Опыт США и Европы это показал исчерпывающе. И, кстати, вопрос о том, что такое культура и есть ли она у примитивных народов, весьма спорный. Я просто не понимаю как навыки выживания и байки у костра бушменов можно приравнять к культуре европейцев с их искусством, наукой, философией, техникой.

И с Римской империей вы не правы. Пока римляне могли силой заставлять покоренные народы принимать свой кодекс законов и своих богов (не запрещая им, впрочем, и своим старым молиться) империя успешно существовала. Вот когда иссякла воля к ассимиляции, тогда у Рима начались проблемы...

Comments

[kant_elz]

Извините, к долгой дискуссии я не готов. :о)

Хочу только заметить, что евреи налоги исправно платили, но вот статую живого бога - римского императора отказались в своем храме устанавливать... Пришлось их того-этого!
А азиатской культуры тогда не было, образованные слои были элинизированы, а простонародье жило как всегда без особой культуры.

[pan_netnet]

>евреи налоги исправно платили, но вот статую живого бога - римского императора отказались в своем храме устанавливать...
У евреев было весьма своеобразное представление о Б-ге(креационизм), кардинально отличающееся от остального средиземноморья(манифестанциолизм).
А теперь в западной цивилизации как раз манифестанциолизм "своеобразен"(мягко говоря), а креационизм норма.

[pan_netnet]

>образованные слои были элинизированы
Элинизм как раз был сплавом греческого и восточного. Весьма своеобразная штука. И сам элллинизм был разный. Где-то больше востока, где-то греции. Тут, можно сказать, какой-то, но сплав получился.

[kant_elz]

Вот как? И можете привести пример внедрения в элинистическую культуру чего-нибудь восточного?

[pan_netnet]

Не мешайте в одну кучу греческую культуру и эллинизм. Последний это экспорт греческой культуры в результате прогулки Саши с погонялом "Македонский". Таки адаптация была.
Допустим, греческая культупра полисная, сетевая по своей сути. А вот эллинизму была свойственна монархия(даже восточный деспотизм). А монархия это вертикальные связи.

[kant_elz]

А пример привести можете? Я вас внимательно читаю...

[pan_netnet]

Хотите сказать, что Египет Птолемеев или государство Селевкидов были полисами? Вообще гуглим "диадохии", "эллинистические монархии".

[kant_elz]

Теперь я вас понял. Если я не ошибаюсь Македонский это 4 век до нашей эры. И весь элинизм в его распавшейся после смерти империи закончился очень быстро. К обсуждавшемуся моменту элинизм это уже была совсем другая культура. На смену этой империи пришла Римская (но не сразу, сначала был республиканский Рим).

Но, все-таки пример приведете сплавления греко-римской (элинистической) культуры с восточными элементами?

[pan_netnet]

>И весь элинизм в его распавшейся после смерти империи закончился очень быстро.
Нет. Не закончился. Я цифири точно не помню, но его конец датируют захватом римлянами Египта.
И вы меня не поняли.
Саша только пробил брешь между греческим миром и востоком. На восток хлынули греческие влияния. Там все мешалось и перемешивалось. В течении чуть ли не 4 веков. Собственно
> совсем другая культура
и было плодом позднего эллинизма.

>Но, все-таки пример приведете сплавления греко-римской (элинистической) культуры с восточными элементами?
Что-то я слабо понимаю что вы подразумеваете под греко-римской культрурой. Собственно к н.э. между греко-римской культурой и эллинзмом разницы не было. Вернее первая была под большим влиянием второго. Таким что их можно рассматривать как синонимы.
Пример я привел. Греческая культура до прогулки Саши была полисной и таковой в самой Греци долго оставаласть. А вот в Египте, Малой Азии, Ближнем Востоке вроде вся элитка на греческом говорит, но государственный строй, как и отношения между элитками, более-менее мягкая восточная деспотия.
Вот еще один. Загуглите за Сераписа.
Смешение с иудаизмом. Гуглим Филон Александрийский(он и заложил основы христианской теологии сам того не подозревая).

[euthanasepam]

Ой, будто до Александра не было пифагорейцев и других мистических школ и культов. У эллинов было всё это ещё до Тёмных веков и даже до прихода в Элладу. Как и у всех, собственно, древних народов, включая индоевроепейские. Эллинизм только тем, по сути, и отличен от греческой классики и архаики, что всё записывалось и складывалось в библиотеках, а во времена Гомера и ранее — передавалось устно. Из этих записей может складывать ложное, в целом, впечатление большей учёности или другой религиозности эллинистических греков, чем было несколькими веками ранее. Но это лишь потому так, что более ранние тексты до нас не дошли, если и были. Какие-то отдельные цитаты и отрывки — и набралось только на один том «Фрагментов досократиков». Хотя доподлинно известно, что ещё в архаический период греки колонизировали, где сумели, берега Средиземного и Чёрного морей. Но вот текстов не осталось нам в назидание. Нет текстов — значит «ничего не было».

[kant_elz]

Тексты, конечно, важны для изучения и понимания. Но есть ещё и материальная культура - здания и сооружения, керамика, оружие, украшения...

[pan_netnet]

>здания и сооружения, керамика, оружие, украшения...
не дают представлея о том КАК ТОГДА ДУМАЛИ. Тексты надо сказать тоже не оченб для этого подходят, но материальная культура вообще практически бессполезна.

[kant_elz]

То есть когда вы смотрите на Парфенон, скульптуры Фидия и Праксителя, мозаики Помпеи, вы не можете себе представить как думали наши предтечи?

[pan_netnet]

Представить-то можно все шо угодно. Но это будут в большей степени наши фантазии. А вот над тестами платона или аристотеля пофантазировать можно в гораздо меньшей степени. Хотя тоже можно...

[pan_netnet]

В чем-то вы правы. Мы не знаем как менялись греческий уклад жизни, греческое мышление при соприкосновении греческих колонистов с аборигенами.

Но конкретно эллигизмом называют взаимодействие гречнской культуры в самом широаом смысле этого слова, сложившейся к покорению Македонией Эллады и восточный культур. И мы точно можем сказать, что греческая с одной стороны и восточные с другой так конкретно отлчались. Спор же был о ом могут ли кардинально отличные культуры интегрировать друг в друга.

[euthanasepam]

Формально — вы правильно пишете. «Было одно, а стало другое». Но эта формальная история совсем не отражает реального содержания духовной, интеллектуальной, хозяйственной, политической жизни людей, в том числе людей Древнего мира. Попробуйте посмотреть на это глазами нас нынешних. Родились мы все в СССР, там был определённый тип общества, идеологии, культуры, хозяйства. Спустя тридцать лет мы живём в совсем другом мире, а Совка нету. Но мы-то внутренне остаёмся более-менее теми же людьми, какими были всегда. В учебниках по истории и политологии через 50 лет эти события и вехи будут отдельными главами или даже томами, а для нас это были просто какие-то дни нашей жизни. Для кого-то памятные, а кому-то вообще пофиг. Мы даже не вспомним точно, в какой день недели кончился Совок, а многие из молодёжи и год не назовут… Так же, например, принятая в историографии формальная дата окончания Западной Римской империи — это фикция, несколько упрощающая изучение истории в школе и, увы, налагающая печать скудоумия на последующее умственное развитие школяров этих. Что такое конец Западной Римской империи? На самом деле не было такого события, и современниками оно никак не отмечалось и не ощущалось. Одоакр просто отослал инсигнии в Константинополь действующему императору, а Рим остался как бы открытым для всех священным городом, в котором практически полторы тысячи лет правила местная аристократия и папа. А Ромул Августул где-то на роскошной даче жил, как советские писатели или Хрущов, и следы его затерялись. Никакие поражающие воображение события не случились, небесные хляби не отверзлись, море не расступилось в ознаменование «крушения Западной Римской империи» — для людей вообще ничего не произошло, никто ничего не заметил, кроме непосредственных участников формальной отставки Ромула Августула.

[kant_elz]

Вы предлагаете историкам отказаться от привязки к событиям для классификации периодов истории?

[pan_netnet]

Дело в том шо изменения в мировоззрении и мышлении не так-то просто привязать к чему-то. Ведь и полисная идея не была похоронена Александром. Ее еще в 1 в. до н.э. олигархии в Элладе эксплуатировали. И плебс в той или иной мере в нее верил. Но это же была не афинская демократия условного Перикла.

Человек вообще быслит слишком узники временными рамками и потому ему сложно отслеживать изменения такого маштаба.

[euthanasepam]

В изобилии было. Мистерии всякие. Изида, Осирис, Ваал и кого только не принимали в эллинистический пантеон. Да всех, в общем, принимали, но особый почёт давали мистическим божествам и особенно мистическим культам. Причём это не эллинистическая инновация, а вполне традиция греков: школа Пифагора работала вполне в этом русле. А греческий Зевс, который у римлян Юпитер — он то ведь архаичный инедоевропейский Дьяус Патер. В той тьме веков, откуда «всплыл» эллинский пантеон, мистики было хоть отбавляй. И она таки восточной была, причём в родстве с индоиранскими схожими идеями. Позже это родство несколько забылось. Но это не точные данные. Мы не знаем, что именно хранили жрецы и считали важным. В мистике всегда было как минимум два слоя: один для профанов, а другой для посвящённых.