Из дискуссии...

[kant_elz]

 Культуры не интегрируются. Возможна только ассимиляция или жизнь в гетто. Опыт США и Европы это показал исчерпывающе. И, кстати, вопрос о том, что такое культура и есть ли она у примитивных народов, весьма спорный. Я просто не понимаю как навыки выживания и байки у костра бушменов можно приравнять к культуре европейцев с их искусством, наукой, философией, техникой.

И с Римской империей вы не правы. Пока римляне могли силой заставлять покоренные народы принимать свой кодекс законов и своих богов (не запрещая им, впрочем, и своим старым молиться) империя успешно существовала. Вот когда иссякла воля к ассимиляции, тогда у Рима начались проблемы...

Comments

[pan_netnet]

>И с Римской империей вы не правы. Пока римляне могли силой заставлять покоренные народы принимать свой кодекс законов и своих богов (не запрещая им, впрочем, и своим старым молиться) империя успешно существовала. Вот когда иссякла воля к ассимиляции, тогда у Рима начались проблемы...
Не совсем согласен.
1. Боги тогда иначе воспринимались. Тогдашняя концепция сильно отличалась от христианской концепци Бога. Не сильно они для ассимиляции годились.
2. Римляне не сильно навязывали свою культуру. По сути сама римская культура - адаптированая для деревенщины греческая.
3. Римляне устанавливали политическое господство. Рим - это когда есть римские войска и римские законы. Ну и налоги Риму платятся. На остальное римляне ложили...
4. Проблемы у Рима начались как только он залез в малую азию. Да, он подчинил ее силой оружия, как все восточное средиземноморье. Но эти хитрые азиаты начали экспорт своей культуры(образа жизни, культов и т.д.). Азиатская культура была зело превлекательной.
5. К н.э. произошел коллапс греко-римской культуры. Она была полисной по своей сути, а Рим до империи разрося. Началась переоценка ценностей. Ту же александрийскую школу можно вспомнить. По сути занимались переосмыслением Платона через азиатскую призму. Успешно кстати. В итоге имперскую идеологию таки создали(христианство), но империя не успела ей воспользоваться. Но она не пропала даром. Мы же мыслим в рамках той модели, что александрийкие умники склепали.

[kant_elz]

Извините, к долгой дискуссии я не готов. :о)

Хочу только заметить, что евреи налоги исправно платили, но вот статую живого бога - римского императора отказались в своем храме устанавливать... Пришлось их того-этого!
А азиатской культуры тогда не было, образованные слои были элинизированы, а простонародье жило как всегда без особой культуры.

[pan_netnet]

>евреи налоги исправно платили, но вот статую живого бога - римского императора отказались в своем храме устанавливать...
У евреев было весьма своеобразное представление о Б-ге(креационизм), кардинально отличающееся от остального средиземноморья(манифестанциолизм).
А теперь в западной цивилизации как раз манифестанциолизм "своеобразен"(мягко говоря), а креационизм норма.

[pan_netnet]

>образованные слои были элинизированы
Элинизм как раз был сплавом греческого и восточного. Весьма своеобразная штука. И сам элллинизм был разный. Где-то больше востока, где-то греции. Тут, можно сказать, какой-то, но сплав получился.

[kant_elz]

Вот как? И можете привести пример внедрения в элинистическую культуру чего-нибудь восточного?

[pan_netnet]

Не мешайте в одну кучу греческую культуру и эллинизм. Последний это экспорт греческой культуры в результате прогулки Саши с погонялом "Македонский". Таки адаптация была.
Допустим, греческая культупра полисная, сетевая по своей сути. А вот эллинизму была свойственна монархия(даже восточный деспотизм). А монархия это вертикальные связи.

[kant_elz]

А пример привести можете? Я вас внимательно читаю...

[pan_netnet]

Хотите сказать, что Египет Птолемеев или государство Селевкидов были полисами? Вообще гуглим "диадохии", "эллинистические монархии".

[kant_elz]

Теперь я вас понял. Если я не ошибаюсь Македонский это 4 век до нашей эры. И весь элинизм в его распавшейся после смерти империи закончился очень быстро. К обсуждавшемуся моменту элинизм это уже была совсем другая культура. На смену этой империи пришла Римская (но не сразу, сначала был республиканский Рим).

Но, все-таки пример приведете сплавления греко-римской (элинистической) культуры с восточными элементами?

[pan_netnet]

>И весь элинизм в его распавшейся после смерти империи закончился очень быстро.
Нет. Не закончился. Я цифири точно не помню, но его конец датируют захватом римлянами Египта.
И вы меня не поняли.
Саша только пробил брешь между греческим миром и востоком. На восток хлынули греческие влияния. Там все мешалось и перемешивалось. В течении чуть ли не 4 веков. Собственно
> совсем другая культура
и было плодом позднего эллинизма.

>Но, все-таки пример приведете сплавления греко-римской (элинистической) культуры с восточными элементами?
Что-то я слабо понимаю что вы подразумеваете под греко-римской культрурой. Собственно к н.э. между греко-римской культурой и эллинзмом разницы не было. Вернее первая была под большим влиянием второго. Таким что их можно рассматривать как синонимы.
Пример я привел. Греческая культура до прогулки Саши была полисной и таковой в самой Греци долго оставаласть. А вот в Египте, Малой Азии, Ближнем Востоке вроде вся элитка на греческом говорит, но государственный строй, как и отношения между элитками, более-менее мягкая восточная деспотия.
Вот еще один. Загуглите за Сераписа.
Смешение с иудаизмом. Гуглим Филон Александрийский(он и заложил основы христианской теологии сам того не подозревая).

[euthanasepam]

Ой, будто до Александра не было пифагорейцев и других мистических школ и культов. У эллинов было всё это ещё до Тёмных веков и даже до прихода в Элладу. Как и у всех, собственно, древних народов, включая индоевроепейские. Эллинизм только тем, по сути, и отличен от греческой классики и архаики, что всё записывалось и складывалось в библиотеках, а во времена Гомера и ранее — передавалось устно. Из этих записей может складывать ложное, в целом, впечатление большей учёности или другой религиозности эллинистических греков, чем было несколькими веками ранее. Но это лишь потому так, что более ранние тексты до нас не дошли, если и были. Какие-то отдельные цитаты и отрывки — и набралось только на один том «Фрагментов досократиков». Хотя доподлинно известно, что ещё в архаический период греки колонизировали, где сумели, берега Средиземного и Чёрного морей. Но вот текстов не осталось нам в назидание. Нет текстов — значит «ничего не было».

[kant_elz]

Тексты, конечно, важны для изучения и понимания. Но есть ещё и материальная культура - здания и сооружения, керамика, оружие, украшения...

[pan_netnet]

>здания и сооружения, керамика, оружие, украшения...
не дают представлея о том КАК ТОГДА ДУМАЛИ. Тексты надо сказать тоже не оченб для этого подходят, но материальная культура вообще практически бессполезна.

[kant_elz]

То есть когда вы смотрите на Парфенон, скульптуры Фидия и Праксителя, мозаики Помпеи, вы не можете себе представить как думали наши предтечи?

[pan_netnet]

Представить-то можно все шо угодно. Но это будут в большей степени наши фантазии. А вот над тестами платона или аристотеля пофантазировать можно в гораздо меньшей степени. Хотя тоже можно...

[pan_netnet]

В чем-то вы правы. Мы не знаем как менялись греческий уклад жизни, греческое мышление при соприкосновении греческих колонистов с аборигенами.

Но конкретно эллигизмом называют взаимодействие гречнской культуры в самом широаом смысле этого слова, сложившейся к покорению Македонией Эллады и восточный культур. И мы точно можем сказать, что греческая с одной стороны и восточные с другой так конкретно отлчались. Спор же был о ом могут ли кардинально отличные культуры интегрировать друг в друга.

[euthanasepam]

Формально — вы правильно пишете. «Было одно, а стало другое». Но эта формальная история совсем не отражает реального содержания духовной, интеллектуальной, хозяйственной, политической жизни людей, в том числе людей Древнего мира. Попробуйте посмотреть на это глазами нас нынешних. Родились мы все в СССР, там был определённый тип общества, идеологии, культуры, хозяйства. Спустя тридцать лет мы живём в совсем другом мире, а Совка нету. Но мы-то внутренне остаёмся более-менее теми же людьми, какими были всегда. В учебниках по истории и политологии через 50 лет эти события и вехи будут отдельными главами или даже томами, а для нас это были просто какие-то дни нашей жизни. Для кого-то памятные, а кому-то вообще пофиг. Мы даже не вспомним точно, в какой день недели кончился Совок, а многие из молодёжи и год не назовут… Так же, например, принятая в историографии формальная дата окончания Западной Римской империи — это фикция, несколько упрощающая изучение истории в школе и, увы, налагающая печать скудоумия на последующее умственное развитие школяров этих. Что такое конец Западной Римской империи? На самом деле не было такого события, и современниками оно никак не отмечалось и не ощущалось. Одоакр просто отослал инсигнии в Константинополь действующему императору, а Рим остался как бы открытым для всех священным городом, в котором практически полторы тысячи лет правила местная аристократия и папа. А Ромул Августул где-то на роскошной даче жил, как советские писатели или Хрущов, и следы его затерялись. Никакие поражающие воображение события не случились, небесные хляби не отверзлись, море не расступилось в ознаменование «крушения Западной Римской империи» — для людей вообще ничего не произошло, никто ничего не заметил, кроме непосредственных участников формальной отставки Ромула Августула.

[kant_elz]

Вы предлагаете историкам отказаться от привязки к событиям для классификации периодов истории?

[pan_netnet]

Дело в том шо изменения в мировоззрении и мышлении не так-то просто привязать к чему-то. Ведь и полисная идея не была похоронена Александром. Ее еще в 1 в. до н.э. олигархии в Элладе эксплуатировали. И плебс в той или иной мере в нее верил. Но это же была не афинская демократия условного Перикла.

Человек вообще быслит слишком узники временными рамками и потому ему сложно отслеживать изменения такого маштаба.

[euthanasepam]

В изобилии было. Мистерии всякие. Изида, Осирис, Ваал и кого только не принимали в эллинистический пантеон. Да всех, в общем, принимали, но особый почёт давали мистическим божествам и особенно мистическим культам. Причём это не эллинистическая инновация, а вполне традиция греков: школа Пифагора работала вполне в этом русле. А греческий Зевс, который у римлян Юпитер — он то ведь архаичный инедоевропейский Дьяус Патер. В той тьме веков, откуда «всплыл» эллинский пантеон, мистики было хоть отбавляй. И она таки восточной была, причём в родстве с индоиранскими схожими идеями. Позже это родство несколько забылось. Но это не точные данные. Мы не знаем, что именно хранили жрецы и считали важным. В мистике всегда было как минимум два слоя: один для профанов, а другой для посвящённых.